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传统文化不能转基因
——全国政协委员田青谈非物质文化遗产保护
发布时间:2014-03-25    点击数:9226

 

 

 

    编者按:目前,我国的传统文化正面临着各种各样的冲击,很多优秀的剧种、传统技艺正在消失,非物质文化遗产保护成了当务之急。申遗热一直是大家热议的话题,申遗对非遗保护工作究竟起到了什么作用?当代年轻人应该如何做到文化自觉?对非物质文化遗产的一些创新又该持什么观点?两会期间,全国政协委员、中国艺术研究院研究员田青做客人民网文化频道,就以上话题进行了阐述。本刊将访谈内容摘编如下,以飨读者。

    ◆现在社会上都在争论转基因食品这个问题。我对科学是外行,但是我认为传统文化不能转基因。传统文化这个基因,现在已经面临着被很多异文化侵蚀、替代和覆盖的危险。

    ◆我们要培养的是现代化的中国人,不是一个没有国籍、没有祖国、没有文化传统、没有思乡之情,对自己传统文化也没有了解的所谓的国际人。

    ◆什么叫爱中华文化?我爱李白杜甫、爱唐诗宋词元曲、爱京剧,我爱我们一切的文化,这就使爱国主义变得沉甸甸、活生生的,所以非物质文化遗产是根、是魂,没有根轻飘飘的,不知道会飘向哪,没有魂就是行尸走肉。

    ◆我们这30年高歌猛进,我们现代化建设取得如此高的成就。如果全民族在这个过程当中认识到,我们的现代化不能够以中断传统文化作为代价的话,这是真正的文化自觉。

    ◆非遗保护这些年来,我们经历了两个阶段:第一个阶段是宣传阶段,就是要让人们知道什么叫非遗保护,为什么要保护?第二个阶段就是踏踏实实地一步一步落实的阶段,在这个阶段,做得多、说得少,所以很多人存在着一些误解。我们的非遗保护工作,起步晚、速度快,因为起步晚,因为速度快,必然会出现一些问题,这些问题是前进中的问题。对这些问题,一是要认清、严肃对待,二是要踏踏实实地解决。

    ◆一个学生问我,梅兰芳当年就创新,为什么梅兰芳可以创新,我不可以?我回答很蛮不讲理,“对了,就是梅兰芳可以创新,你不可以创新。”为什么?很简单。梅兰芳会500多出大戏,你连3出折子戏都没学会,你往哪创新呀,你知道什么是新、什么是旧吗?你知道这个剧种的好在哪吗?你对它的神和魂都没了解,怎么创新?

    田青简介

    中央文史研究馆馆员,中国艺术研究院研究员、博士生导师,国家非遗保护工作专家委员会委员,兼任中国昆剧古琴研究会会长、中国佛教协会顾问等职,长期致力于中国民族民间音乐和宗教音乐的研究,积极推动中国非物质文化遗产保护工作,著有《中国宗教音乐》、《净土天音》、《捡起金叶》、《佛教音乐的华化》等多部著作。

    主持人:今天想跟您聊一聊关于申遗热这个话题。国家近几年关于非物质文化遗产的保护,包括非遗项目的申报,大家都很关注。您是这方面的专家,今年两会上带来哪些提案呢?

    田青:在这几年的政协会上,我都陆续提出了一些和非物质文化遗产保护有关的提案,有些提案得到了很好的解决,比如几年前我提出来国家要修建非物质文化遗产馆,现在这个遗产馆已经正在设计了。

    今年我的一个提案就是针对非物质文化遗产保护的,在这方面我们已经取得了很大成就,但还存在一些问题。比如说,地方上长期存在“重申报、轻保护”的现象。我们屡次提出,社会也有批评,但是找不到好的解决方法。今年我提出的一个提案,就是针对这个问题,主旨就是要把非物质文化遗产保护列入对地方官政绩考核的项目。现在我们对地方官的考核,已经不完全唯GDP了,今年环保也成为考核的一个选项。我想非物质文化遗产的保护,或者整个文化遗产的保护,假如能够进入地方官的考核项目,这是解决大问题了。假如考核总分为100分,GDP占60分,甚至占70分,这都没有问题,环境保护比如占20分,非物质文化遗产保护占上2分、3分,哪怕1分,我觉得也比没有要好得多。

    主持人:说到底还是为了引起地方的重视,让非遗保护真正能够落到实处。您曾经说过,非物质文化遗产是传统文化中最基础的一个部分,但随着社会的发展,很多珍贵的非物质文化遗产我们现在已经看不到了,这些文化消失的原因是什么呢?

    田青:我们国家所面临的巨大的社会变革,不单是中国历史上罕见的,在整个世界史上都是罕见的。我们的现代化取得了巨大的成就,而且是举世公认的。我们用30年走过欧洲国家200年才走完的历程,他们从农业文明过渡到工业文明用了一二百年,我们用30年跨过这样一个大门槛,所以在这样一个巨大的社会变革中,肯定是大起大落、大风大浪都有的。最重要的是,我们整个社会的这30年,一心一意地奔现代化,无暇旁顾。在今天我们取得了重大成就之后,才可能驻足思考,才可能回眸眺望,而这对一个前进的国家和民族来讲是非常重要的。如果我们只知道往前奔,无暇驻足思考、无暇回眸眺望,我们可能连走到哪儿去都忘了,更找不到来时之路。

    我想我们取得了这样巨大的成就之后,有越来越多的人认识到我们在这个过程中丢了一些东西,有些东西丢了之后再也捡不起来了,而且也出现了传统文化的中断,从文化到精神、到民俗等各个方面,都出现了很多丢失的现象。所以,非物质文化遗产的保护,应该说是我们民族文化自觉的一个重要标志,也是中华民族在现代化奔跑的过程中必然要走的一步。我们不能光往前跑,也应该想一想,应该回头望一望。在这个过程中,近10年来在全社会掀起了非遗保护的热潮。这个热潮,包括非遗保护10年的工作,我个人认为这是我们文化系统做得最有光彩的一件事情,也是最得到民众拥护的一件事情。

    我们文化工作还包括很多其他方面的工作,比如精品戏的评比也很重要,但是和普通百姓的关系没有那么密切。但非遗保护这件事情,从中央领导到普通百姓都很重视,因为从意义上来讲,非物质文化遗产是我们民族的根与魂,是我们民族的DNA。几天前,《中国政协报》刊登了我一篇文化随笔,题目就叫“传统文化不能转基因”,现在社会上都在争论转基因食品这个问题。我对科学是外行,但是我认为传统文化不能转基因。传统文化这个基因,现在已经面临着被很多异文化侵蚀、替代和覆盖的危险。

    心理学家有一个观点,我们喜欢吃什么,3岁以前就形成了,而且形成之后会伴随你终生。所以,很多中国人出国访问,过了一个礼拜,吃得再好,还是想喝粥、豆浆,想吃小咸菜,这个口味是你3岁以前形成的。现在我们的孩子从小就吃麦当劳、肯德基,他们从舌尖到审美,到他们的思维方式,已经“全球化”了,但实际上不是全球化,而是西化。我们现在的教育也是,从幼儿园开始就双语教育。全球化虽然好,能让我们的孩子掌握两种甚至三五种语言,但问题是你的母语怎么样?掌握另一种语言,不能以牺牲自己的母语为代价。假如你考英语能及格,但中国话说不好,中文写作错字连篇,这个代价我们付不起。我们要培养的是现代化的中国人,不是一个没有国籍、没有祖国、没有文化传统、没有思乡之情,对自己传统文化也没有了解的所谓的国际人。

    我到美国去,给我最深刻的一个印象是不是国庆,也不是什么特殊的日子,很多地方家家户户门口都挂着国旗。这种爱国精神和对本民族的爱,是任何一个国家、任何一个民族都要从小培养的。我们要培养年轻人有这种认同感,而非物质文化遗产就是使这种抽象的认同变得可触摸、可接近,变得水乳交融和自己的生命融为一体的方式。

    我记得二战的时候,莫斯科被德军包围,炮声隆隆,当时斯大林在红场做了一个讲演,讲俄罗斯民族是一个产生了普希金、屠格涅夫、柴可夫斯基的民族,这样的民族是不会消亡的。他就用这些文化名人、用俄罗斯的文化激励了红军战士。假如普希金、托尔斯泰、屠格涅夫这些文化名人,没有深入到俄罗斯士兵的心中,这个爱国主义是抽象的。

    什么叫爱中华文化?我爱李白杜甫、爱唐诗宋词元曲、爱京剧,我爱我们一切的文化,这就使爱国主义变得沉甸甸、活生生的,所以非物质文化遗产是根、是魂,没有根轻飘飘的,不知道会飘向哪,没有魂就是行尸走肉。

    主持人:从您刚才的讲述中,我们感受到了传统文化的分量。您前面提到一个词叫文化自觉,我们究竟该怎么做,尤其当代年轻人该怎么做,才能做到文化自觉呢?

    田青:我曾经写过一篇文章,《我们有足够的文化自觉吗?》,文章里我引用了费孝通的一句名言,“各美其美,美人之美,美美与共,天下大同”。第一句话各美其美,头一个美是个形容词或者动词,我要把我的美彰显出来,每个人都把自己的美彰显出来,就叫各美其美。在这个基础上可以美人之美,我们美人之美做得很不错,比如郎朗的钢琴、我们的芭蕾舞在世界上获奖,这都是美人之美,就是我们能够把别人的美发挥得非常好但是前提还是各美其美。假如我们只能美人之美,就很难做到美美与共,因为这个过程中没有自己。我们的民族文化还要发扬光大,各美其美,这就是我们的文化自觉。

    我在那篇文章里专门举了日本的文化自觉的例子。很多人到日本去,看到日本的文化,它是两轨制,分得清清楚楚,一方面是日新月异的现代化的东西,它的动漫,它的流行音乐。另外,每个日本人都对自己的传统文化有敬畏之心,他们去看歌舞伎的时候,都是着盛装,穿着和服。日本怎么在这个问题上处理得这么好,这是因为日本是全世界第一个公布文化遗产保护法的国家,比我们早了半个多世纪,在全世界也是第一个。

    日本的文化自觉不是一开始就是这样的,它经历了一个180度的转变,也就是说它对自己本民族的文化,和我们一样,在其现代化过程中,也出现了把自己的传统文化当做落后的、腐朽的东西,要毫不留情地抛弃,然后进行全面西化的现象。大家都知道日本的明治维新,明治维新的口号是“脱亚入欧”,日本在那个阶段就是全面学习西方,把自己的文化统统扔掉了,包括大相扑,说这是“野蛮的裸体游戏”,是站在西方文明的观点来看自己的传统文化,但今天他们全部改了回来。二战失败后,这个民族重新审视自己对待民族文化的态度。最后日本人发现,只要我们这个民族还有大相扑、歌舞伎,还有寿司、生鱼片,还有榻榻米、和服,只要这些传统文化还保存着,这个民族就存在。所以,日本人不是文化自觉,而是被文化自觉,才认识到必须保护自己的文化遗产,这是一个民族的根。

    我们这30年高歌猛进,我们现代化建设取得如此高的成就。如果全民族在这个过程当中认识到,我们的现代化不能够以中断传统文化作为代价的话,这是真正的文化自觉。

    主持人:我觉得您刚才有一句话说得特别好,用西方的文化审美观点来评价我们自己的文化,这是一个非常大的错误,也是一个非常大的弯路。确实,我们应该保留自己的文化特色,毕竟中国拥有五千年文明史。也许正是大家突然间发现了传统文化的重要性,于是就出现了申遗热,您怎么看这几年的申遗热呢?

    田青:申遗是一个手段,不是目的。很多地方政府把申遗当成目的,也就造成了“重申报、轻保护”的现象。但是,从全面看申遗热不是坏事。10年前,假如我问你什么叫非物质文化遗产,你一定满脸愕然,不仅你不知道,全中国10年前绝大部分人都不知道,根本就没听过这个词。通过这10年不懈地宣传,现在申遗变热了,我觉得首先这是一大进步。

    应该说,非遗保护工作这10年取得了巨大的成就。我们起步虽然比日本晚了半个多世纪,但是我们进步太快了。短短10年间,我国入选联合国教科文组织人类非物质文化遗产代表作名录的项目达38项,居世界第一。我国建成了从县、市、省到国家的4级名录保护体系,已经批准的3批国家级非遗项目达1219项。在此之前我们进行了全国普查,摸清了家底,现在尚存的非遗资源约有87万项。我们还建立了传承人制度,公布了4批国家级代表性传承人的名单,共1986人。然而也就在这10年当中,尤其近几年,1986位传承人已有150余位去世了。借鉴日本、韩国的经验,我国对代表性传承人给予了一定的社会地位和经济资助。比如,每年为每位国家级代表性传承人发放1万元补助,这是这些年国家对非遗投入的一小部分。我们还建立了文化生态保护区,整体保护非遗和它赖以生存的自然环境、社会环境,这是我国非遗保护的一个创造性的经验,即整体性保护。此外,我们还创造了一些经验,比如生产性保护,针对非物质文化遗产当中传统技艺、传统美术、传统中医药等类型的项目进行生产性的保护。比如一项手工技艺通过生产性保护,就能够把它保存下来、传承下去,使其有继续发展的动力。

    另外,在行政方面我们也颁布了一些有关非遗保护的规定。比如国务院规定了每年6月的第二个星期六为国家的“文化遗产日”,这是在我们取消了大量的节日活动后,定下来的国家的“文化遗产日”。更重要的是,3年前我们颁布了《中华人民共和国非物质文化遗产法》(以下简称《非遗法》),这是继《中华人民共和国文物保护法》之后文化领域的又一个法律。这个法律的制定,标志着非遗保护工作已上升到国家层面。以上这些是我们在不到10年的时间里所取得的重要成就。

    主持人:我国是在3年前颁布了《非遗法》,将非遗保护工作上升到国家层面,但是现在也有人说《非遗法》沦为一纸空文,并不能在非遗保护方面起到实质性作用,您怎么看这个问题?

    田青:这个恐怕不能这样看,大陆法系把法律分成公法和私法。公法比如刑法、宪法。私法比如民法。在公法、私法之外,还有一种叫社会法,社会法就是用行政的手段来规范社会一些行为的,比如劳动法、工会法、公益事业捐助法、红十字会法、促进就业法等就属于这类法律,欧洲一些先进的国家还有图书馆法,像这一类的法律不是为了惩罚谁,而是用法律的形式规范社会的行为,不能说没有惩罚行为就是一纸空文。

    《非遗法》的颁布把非遗保护由政府工作上升为国家意志,是我国非遗保护工作的一个重要里程碑。到目前为止,已有13个省(区、市)出台了地方性的非遗保护条例。当然法律要细化,包括《非遗法》,应该不断地完善,这一点是没有问题的。

    除了法律之外,更重要的是一些规则。比如,文化部非遗司最近几年做了一个事情,就是建立了非遗项目保护单位的退出机制,就是要检查甚至抽查,给你规定了你是国家级的非物质文化遗产项目,也规定你这个单位是非遗保护项目的责任单位。但是通过检查,发现你没有履行职责,保护不力,或者是根本不具备履行保护职责的条件和能力,就取消其资格。这几年因此调整和取消的就有300多个保护单位。比如,天津有一个传统音乐叫津门法鼓,原来的单位保护不力,就予以调整了。当然,除此之外还有一些项目保护单位因为文化体制改革、行政区划变更、单位职能调整等原因也发生了变化,不再适合做保护单位,政府部门也对它们作了调整。但是,不是我们做的每一件事情都会被社会广泛认知。包括法律的执行,这些年非遗保护检查工作的执行,恐怕社会上了解得不多。

    我觉得也需要提醒大家,非遗保护这些年来,我们经历了两个阶段:第一个阶段是宣传阶段,就是要让人们知道什么叫非遗保护,为什么要保护?第二个阶段就是踏踏实实地一步一步落实的阶段,在这个阶段,做得多、说得少,所以很多人存在着一些误解。我们的非遗保护工作,起步晚、速度快,因为起步晚,因为速度快,必然会出现一些问题,这些问题是前进中的问题。对这些问题,一是要认清、严肃对待,二是要踏踏实实地解决。

    主持人:随着历史的推进、社会的发展,很多传统文化也面临着如何走入当下生活,与现代生活相对接的问题,请问您怎么看非物质文化遗产的创新?

    田青:对这个问题,我一贯是讲得非常清楚的。日本人也曾经创新,比如它的歌舞伎在明治维新之后,曾经把自己的歌唱方法变成西方歌剧的方法,把自己传统的舞台也变了,学习西方话剧的舞台布景,在舞台上搭房子之类的,最后发现这么做已经不是歌舞伎了。包括我们现在的很多地方戏,其实在走日本几十年前他们走过的一条弯路,很多地方戏都是请作曲家来谱曲,要写现代剧目,加上声光电,弄上一个大乐队——西方的乐队,大提琴都加进去。他自以为是创新,但是他不知道他的这个创新和旁边那个省、那个县的剧团的创新是一模一样的,创新的榜样就一个,就是西方的歌剧。结果就是所有的地方戏在创新的过程中,不同程度地让自己地方戏的特色没有了。

    我做一个大胆的悲观的猜测,假如我们不把传统文化的根和魂保护好,我们只一味地讲创新,再过20年,我们的传统文化就像我们的城市一样了,每个城市都在创新,都在拆旧房子、盖新房子,现在盖的所有的房子一模一样。创新不能是同质化的创新。在这个问题上,别人说我是保守派,我不因成为保守派为耻,反以为荣。我是“保”护文化遗产,“守”望精神家园,我何罪之有呀?这个保守派不应该做吗?尤其最近,我看到习总书记在山东曲阜的讲话,讲得非常好,非常旗帜鲜明,就是我们要提高民族的软实力。习总书记讲软实力要立足于中华传统文化,要讲清楚传统文化的历史来源,它的发展脉络,它的特色和它的价值。你只有知道这些东西,把这个讲清楚了,你才能创新。

    几年前我在某戏剧学院做非物质文化遗产讲演。讲演之后,一个学生问我,梅兰芳当年就创新,为什么梅兰芳可以创新,我不可以?我回答很蛮不讲理,“对了,就是梅兰芳可以创新,你不可以创新。”为什么?很简单。梅兰芳会500多出大戏,你连3出折子戏都没学会,你往哪创新呀,你知道什么是新、什么是旧吗?你知道这个剧种的好在哪吗?你对它的神和魂都没了解,怎么创新?

    我举了一个例子,我说你以为把馅饼的馅放在面外头就是创新?那叫披萨,人家意大利人早就那么做了,不是你没做过的就叫创新。首先,你要知道这个地方戏,它好在哪,它的特色是什么,有哪些东西可以改,哪些东西不可以改,哪些东西可以砍,哪些东西不可以砍,要是把头砍掉了,命都没有了,你创什么新?所以,你首先要对传统文化有了解,有继承,才能创新。不要再走日本人当年明治维新的弯路了,或是等到被文化自觉的那天才有所觉醒,我们今天就应该有这个文化自觉。

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